独家专访戛纳评审团主席：我们不该过度着迷于“身份政治”

他又回来了！

戛纳史上以最快速度成为双金棕榈得主的瑞典导演鲁本·奥斯特伦德，今年坐镇评审团主席一职。在记者会上，电影节艺术总监蒂耶里·福茂也表示，奥斯特伦德是他的Plan A，没有考虑过其他人选。

在电影节开幕前，我们在电影宫见到了这位最年轻的双金棕榈得主。

我们的采访围绕着这位新任主席的评审风格展开，他的言语中不乏对这份工作的激情和期待，甚至还回忆起了2018年在北京国际电影节担任评审时，当时的主席王家卫给他留下了深刻印象；

本届电影节风波不断，先是主竞赛单元入围影片《回归》的导演卡特琳·柯西尼陷入性侵丑闻，开幕片《杜巴利伯爵夫人》的主演约翰尼·德普的出席，也令戛纳电影节一度陷入舆论尴尬的境地。

针对这些争议，鲁本也一一回应，并表示就片论片，不会让这些影响评审团的选择；还透露了下一部电影的拍摄计划，丝毫不掩饰自己三封金棕榈的渴望；

与他采访的过程，如同观看他的电影一般，思考缜密的话语不时透露出幽默的裂缝，令人捧腹之余，也消释了“取消文化”“身份政治”这些严肃话题的沉重意味。他更倾向于以社会活动家的身份来观看电影：

他认为电影必须与政治和社会生活相关联，但又必须要提出问题，来回应社会关切，六部作品、两获金棕榈的经历，也洞见了对欧洲电影的创作迷思、电影节竞赛的残酷本质，而当被问到喜欢的华语电影有哪一部时，他最先说出口的居然是……

01 重回戛纳，为了“没有共识”的奖单

凤凰网娱乐：这次来到戛纳做评审团主席，现在感受如何？会感到紧张吗？

鲁本：当你参加主竞赛时，你会感到非常紧张，但现在我只为上台发表演讲之类的事情感到紧张。我觉得作为评审团成员，比在主竞赛单元展映电影更轻松。

凤凰网娱乐：大家都很好奇，你会用什么样的方式来率领评审团展开工作？

鲁本：我认为，做评审时一件非常重要的事情是，我不希望为了达成所谓的共识而工作，不希望人们试图取悦彼此，我希望不同的评审团成员敢于说出他们真正的想法。

在评审过程中，有人希望在别人面前表现得好，所以当我们开始讨论时，难免忍不住想说一些俏皮话，但也因此错过了你的直觉——我真的希望评审团能够凭直觉做出决定，因为他们拥有非常不同的经历。

所以我会努力创造一种氛围，不要害怕说出“愚蠢”的见解，要尝试不同的方式表达对电影的看法。

我也希望他们能够摆脱“威望”的束缚，坦诚地表达自己的意见。在讨论时，我会要求大家轮流发言。

评审团不应受到任何人左右，我们也已经决定不会阅读任何影评；但同时，讨论也不要太过个人化，应该在一个合理的层面进行。

电影的目的是给我们带来新的思考，如果我们彼此意见不合，那不应该成为冲突的源头，我们应该讨论电影本身。

我不知道之前几年在戛纳是如何进行讨论的，有时候在评审团中会出现一种很有趣的动态，某些人更强势，有更强的发言权，有些人更爱说话，他们喜欢发表意见，但我希望消除这种情况，让每个人都能发表自己的观点。

之前的评审经验也令我获得过启发，像王家卫就是一个非常好的例子，当我在北京电影节做评委时，他是一位非常出色的评审团主席，评审方式非常优雅、得体，充满了对大家的尊重。

我之前认识我们评审团的三位成员：德尼·梅诺谢、布丽·拉尔森和保罗·达诺，他们身上都代表了一股注入电影行业的新能量。

虽然我还不太了解评审团中的每一位，但在评审过程中、当有人开始谈论电影时，你会更快地了解他们，会和大家更加亲近。

我还记得之前在其它的评审活动中遇到的评审伙伴们，他们就像你多年的老朋友。所以能够认识他们是一件美好的事情。

对我来说，戛纳电影节需要嘉奖一部能够引发思考、激发问题的电影，即使大家在内容上存在分歧。

它让人们离开电影院后欲罢不能，无法不去讨论它的内容。我认为一部好电影的关键在于观影体验，观影后它激发了你的表达欲——如果你观看的内容不需要后续思考、不需要讨论，那就没有必要去电影院了，你可以在家里坐在电脑屏幕前观看。

因此，我很难预先说出金棕榈得主应该是什么样子的，因为每年情况都在变化，电影的创作背景也在变化。

例如，对我来说，当我开始拍摄《游客》《方形》和《悲情三角》时，我想要创作一部狂野但具有娱乐性的电影，因为我对欧洲乏味的艺术片（arthouse film）感到厌倦，但接下来可能会出现一些新作品，也许会是那种十分低调，但突破原有风格、情感力量猛烈的电影。

不过戛纳的一部很棒的获奖影片是法国电影《山村犹有读书声》。在华语片领域，娄烨的《苏州河》也是一部非常棒、非常迷人的电影。

02 谈电影节竞赛：说不想比赛的人，都是在撒谎

凤凰网娱乐：你说过你想成为第一个获得三座金棕榈奖的人。

鲁本：是的。

凤凰网娱乐：那么这意味着肯·洛奇没有机会了吗？

鲁本：并不是没可能！（现场爆笑）

言归正传，如果你拍了最好的电影，你肯定会赢得金棕榈奖。这就像是竞技体育，竞争是一种积极的方式，能够令自己表现得更好。

所以当我进入电影学院学习时，我遇到的一些艺术家非常鄙视竞争，他们总是自称——哦，不，我不是在竞争，我只是在用我自己的想法创作，我与其他一切是完全隔离开来的——他们在撒谎！

只要有人在的地方，就会有某种形式的竞争。所以你可以利用竞争本身的积极之处令自己进步。那些做到行业顶尖水平的导演，他们的竞争力可是超级强的，否则他们就无法站在国际顶尖的舞台上了。

所以，当我说到我的作品《娱乐系统已崩溃》时，我的目标就是获得第三座金棕榈奖。

我们可以把握手中机会，去做一些看似难以实现的事情，那就是连续三部作品都获得金棕榈——这需要让我把标准设得极高，但这无疑将提高我的作品水平。

凤凰网娱乐：费里尼获得金棕榈奖后说他不会再参加竞赛，但80多岁的马可·贝洛基奥表示他想参加竞赛。你对此有何看法？当你90岁时，你是否还会参加竞赛？

鲁本：这个我现在就决定了。是的，我希望！

凤凰网娱乐：那你认为在内容、叙事信息和美学的较量中，哪一部分会是更重要的评选标准？

鲁本：这很难分开评价。有时候，当你看到一位新导演首执导筒时，他们的作品中迸发出的生猛能量比那些技巧更重要；

而有时候，一位老导演虽然技艺高超，但那股原始力量不见了，你会觉得他们的电影缺乏一种紧迫感，因为叙事对他们来说早就变得太轻松了——这种紧迫性对我来说是非常重要的。

我认为，如果你感觉不到这种紧迫性，那么永远不能说这是一部好电影，所以技艺有时候并不重要。

凤凰网娱乐：有些制作方担心在戛纳电影节上，影评人对这些展映电影非常苛刻，甚至不敢在这里展示自己的新作品。对此你有什么看法？

鲁本：当然会发生这种情况。我认为在争夺注意力方面，人们变得愈发极端。

影评人们要么会狂呼，哇！金棕榈给这部杰作吧！要么说，呵，真是一部烂透了的电影。

这样做往往使人们会忽略了个中的细微差别，但人们又必须坚持住他们选择的立场，只有这样才能引起关注——当然，这也是社交媒体时代的症结，媒体记者们也必须应对这一问题。

03 电影制作与政治：模仿哈内克真的很无聊

凤凰网娱乐：特别有意思的是，在获得金棕榈奖之后，《悲情三角》，它收到了很多评论，内容都与社会环境相关？

鲁本：我认为欧洲电影所面临的一个问题是，当我们从国家的基金会（例如瑞典电影学院）获得资助时，我们不必太担心成本等风险问题，但也让我们失去了思考观众口味的想法。

当然，公共资助的电影院很棒，因为你可以承担更多风险，你不仅仅对你所做的事情感兴趣，还能获得经济上的收益。

但是，举个例子，美国电影更擅长吸引观众。所以我们必须从那种文化中汲取一定的灵感，并理解“由市场来驱动的产业”的优点。但我们也必须理解“把艺术形式纳入考量的产业”的优点。

多年来，我认为欧洲的艺术电影一遍又一遍地在模仿哈内克，然后观众觉得电影索然无味，因为导演们的作品只是一种摆拍，和观众的联结就丢掉了。

所以我的目标是在我做的这三部电影中，我希望观众在去电影院的时候能有一种体验，我希望他们在观影时能得到一次疯狂的娱乐之旅。但这并不意味着我忽略了内容的重要性。

有人告诉我的制片人，你应该去看肯·洛奇的《小孩与鹰》《土地与自由》。因为在他的孩童时代有成年人对他这样说，这改变了他的人生。

所以我认为，“孩子们可以自己选择内容”这种观点是错的。我们必须对他们说：我们希望你观看这个。我们要向下一代展示什么作品，完全取决于我们自己。

凤凰网娱乐：你说欧洲影坛充斥着哈内克的仿作，那你有没有看到一些年轻人在拍奥斯特伦德式的电影？

鲁本：是的，是的，有一些导演表示受到我的启发，这让我非常高兴，但很遗憾，我现在没有好的例子。也许我还没有看到，但我还是希望能看到，哈哈。

凤凰网娱乐：主竞赛中卡特琳·柯西尼新片《回归》受到了争议，德普也因为他自己的经历，让人批评电影节选择他的作品是一种“包庇”，你怎么看？

鲁本：对于柯西尼，我其实没有听说过这些争议，我也不认为这能影响我们对电影的评判，我们也绝对不会考虑这些内容，我们应该在不受当前争论的影响下做出决定，不会考虑是谁拍摄了哪部电影，所有竞赛影片将会平等对待，作为评审团，我们只会关注电影的主题。

我认为，如果没有那些重大事件发生，比如MeToo运动，那么以前没有讨论的问题就永远不会得到讨论，我们对社会结构和文化变得更加敏感了。

但是，如果我们只是将矛头对准个人，并试图找出谁是坏人，那也是非常荒谬的做法，因为正是那背后的文化造就了个人的种种行为。

举个例子，看看瑞典，那些深陷在“取消文化”并不得不退出行业的演员，不仅仅只是他们个人需要对自己行为负责，背后的文化也需要。只是他们处于一种特定的环境中，被不断分享、认可，扮演着新闻版面中的角色。

所以我们不能仅仅指责个人，我们必须将责任归咎于他们所处的文化和背景，并通过背后的法律体系解决问题。

我们处在一个对“个体”非常着迷的时代，这就是“身份政治”——我们一直盯着个人看，但从没有将他们放入更大的背景和语境中去讨论，世界被粗暴地分为受害者和施害者，看待问题的角度也是非黑即白的。

而一旦我们将事物放入背景中，你就开始处理社会问题。当你开始处理社会问题时，你就进入一种封闭的状态。所以我认为，几乎是当这个钟摆反弹到所有这些身份政治时，我们才开始做这些事情。

这也是我与评审团成员谈过的事情，我们观看的电影正在改变世界，改变看待世界的方式。有许多荒谬而有趣的例子，说明电影如何改变人们的行为。

比如，我不知道你是否看过《婚姻生活》，这部电影在丹麦上映后，离婚率飙升，人们开始离婚。还有其他例子，比如瑞典人在被警察逮捕时要求打电话给律师，警察会说：“你美国电影看多了。”

所以我认为我们必须考虑到，我们要奖励的电影会引起更多关注，改变更多人对世界的看法。这将是一个辩论——我认为是真实的，但你可能不同意——我们就将在评审团中展开讨论。

这是关于你对社会和人类的观点的争论，这是戛纳的一部分，我会说这也是与商业利益不同的一种观点。

在商业利益中，你的唯一目标是卖票，而在这里，你要考虑你对人类和社会的看法，这是评审团应该为之奋斗的。

04 谈新片：“无聊”的人性实验，戛纳最大的退场潮

凤凰网娱乐：你会不会把电影节做评委的经历拍进下一部电影？可以分享你的下一部电影的进展吗？

鲁本：我已经被问过很多次，是否会拍一部以电影界为主题的电影，我还在思考这件事，因为媒体、公关、摄影师和导演彼此之间的关系，真的非常值得玩味，这在戛纳和奥斯卡的一系列公关活动中特别突出——那些公关真的很疯狂！

所以我对一切和他们相关的话题都非常感兴趣。所以，如果我要拍一部以电影行业的电影，它应该以公关和媒体为起点。

关于我的下一部电影，我想要在戛纳电影节制造历史上最大的退场潮！

这不仅仅是为了赢得金棕榈的噱头，它将会和金棕榈紧紧联系在一起。我的下一部作品名为《娱乐系统崩溃》。

它发生在一次长途飞行中。飞机起飞后不久，乘客就会得知飞机上的娱乐系统宕机了，但这是一次大约20个小时的飞行，当iPad和iPhone没电时，人们会感到非常无聊，他们将面对这种无聊。

 有一个非常有趣的心理实验，叫做“无聊的挑战”。测试对象被要求进入一个房间，什么也不做。

这个测试的时长在6到15分钟之间，所有的测试对象都知道这是他们拥有的时间范围，尽管他们认为，坐在椅子上什么也做不了是非常可怕的，我认为人类实际上是讨厌被自己的思绪所左右的。

说回这部电影，在《娱乐系统瘫痪》中，当娱乐系统宕机时，而飞机上有一个乘客想要iPad。这是两个兄弟，弟弟说：“给我iPad，它是我的。”然后母亲说：“不，我们现在必须等待。”然后弟弟就会一直唠叨，想要一个iPad。母亲说：“你知道吗，我要用十分钟的时间，现在你就要坐在这里接受无聊。”然后突然间，电影会以非常动态的方式进行。我们会进入实时拍摄的状态。就像母亲在和观众说话一样：“你知道吗？你必须接受我要用十分钟的时间用来‘无聊’”。 

观众会意识到：这会是一个持续10分钟的实时拍摄，期间什么也不会发生吗？观众会像那个做心理实验的人那样被不断挑衅。我不知道这个场景需要多长时间。或许只需要三分钟就足够了。这有点受到了英格玛·伯格曼的《豺狼时刻》的启发，里面的角色无法入睡，他说一分钟是很长的时间。现在开始。然后你会和这个角色待上一分钟，30秒钟，那将是一个美妙的时刻！

凤凰网娱乐：嗯……你想给自己找麻烦吗？

鲁本：是的！我已经预想到了铺天盖地的差评，哈哈。