《无间》导演奇道：七年磨一剑，谍战剧怎么做出新花样？

谭飞:欢迎奇道老师带着《无间》来做客《四味毒叔》，《无间》加奇道其实相当于“无间道”，是什么机缘让你想到创作《无间》的？因为我也听到里面有特别多故事，而且时间跨度都是七八年的那种，给大家分享一下。

奇道:其实最早想写这个剧本是在10多年前看了一些新闻，那会儿年轻气盛，看到一些新闻说某某国家的戏拍得比中国好很多，甩我们多少多少条街，编剧比我们强好多条街，看着心里面还是不太舒服，年轻嘛，就赌气说咱也写一个吧，一年写不了就两年，两年不行就三年，这是最早的一个原因。

谭飞:就觉得我们能拍好、能写好，不输于他们。

奇道:没错，我觉得中国有很多优秀的编剧、演员，包括制作的团队，那会儿越想越多的时候，就想怎么能把这些优秀的人聚集到一块，认认真真地拍一部戏，让大家看一看，或者是咱们走出国门，放到别的国家看一看是不是能做得好，刚开始是这么来的。包括我也有做演员，后来觉得演员这条路还是相对艰难的，机会也越来越少。

谭飞:也是比较被动一点的。

奇道:我从其实从出道到前几年，我做演员基本上是一年就拍两部戏，一部电视剧，一部电影，没变过。那还有很多的时间干什么呢？干脆就创作吧，咬牙创作开始写这个剧本，包括后来找到我的搭档下定决心一块创作，不写好磨好不拿出来，一晃大概从2012年到现在，从30多岁弄到40多岁。

谭飞:还真是，从2012年开始的话，到现在就是超过10年了，这10年如果是说千头万绪话太多，你自己最深的感悟是什么？因为刚才我也听到其实也有贵人相助，你码了一些演员，是很有难度的一件事，包括你在这个三重身份中有什么样的一个感悟，因为这也很难。

奇道:因为我自己不是专业编剧或者专业导演，第一关就是剧本，怎么弄出一个好的剧本来，为此花了大概至少7年时间。

谭飞:7年磨剧本。

奇道:对，可能给到专业的人来说，他打磨三年就能写出来，但我没有经验，就反复打磨，加上我以前做演员、拍戏的经验，方方面面，先把剧本磨出来，其实从剧本阶段到最终呈现我心里对《无间》一直有这样一句话，我遇到一个贵人，应该说没有他就没有《无间》。这个贵人就是陈道明老师，从剧本到项目启动，他给剧本的意见、给拍摄的意见、服化道方方面面的意见，包括现场指导，方方面面，一直到播出，在这个过程中给了我巨大的支持，没有他真的没有《无间》。

谭飞:甚至拍摄的时候还到了现场20多天。

奇道:是的，这是一份恩情，说来话长，只能把感激放在心里，我作为导演只能把这部戏全力以赴地做好，能给陈老师一个交代。

谭飞:《无间》的阵容是非常强的，一般来说这样的演员其实很难码的，我知道靳东也是特别忙，你是怎么去说服这些演员去拍《无间》的呢？

奇道:除了贵人相助，就是一个个嗑呗，得聊一个个聊，当时找到东哥，他的桌上已经放了16个剧本，后来他也是看了剧本觉得很感兴趣。

谭飞:还是被剧本打动了。

奇道:他觉得这是一个不一样的剧本，因为之前他拍过《伪装者》，这是很成功的一部戏，《无间》也是一部谍战剧。

谭飞:一般演员其实不太会再选择同类型题材了，因为已经到了天花板。

奇道:没错，怎么能够超越之前的作品，或者是跟它不一样，而他发现《无间》的剧本是比较吸引他的，后来我还在调整，每调整一集，他就给我打电话问剧本出来了没有，他等着看，我说我出一集就给你发一集。

谭飞:听你说的我感觉他也是特别主动的。

奇道:我觉得他的主动是因为他对这个剧本感兴趣。

谭飞:有创作欲望。

奇道:对，因为我觉得作为演员最重要的选择首先就是剧本，再看其他的，包括搭配的团队，东哥看到了这个剧本不一样的地方，他也非常支持我，给了我很多建议，后来我找他聊，慢慢争取，最终他确定来演《无间》。

谭飞:整个说服过程有多长时间？

奇道:怎么着也得一年多吧，他实在是时间太紧张、太忙了。

谭飞:我们就谈谈陆风，靳东为什么爱陆风这个角色可能因为这个角色在故事里确实也有一个转变的过程，从棋子到主动寻找真相的这个过程，我觉得可能靳东今时今日的感受还有他内心的诉求是和这个角色是比较吻合的。你在创作陆风的过程中有什么参照吗？你如何评价靳东对这个角色的塑造？

奇道:其实东哥这个人物没有具体的参照，我写这个剧本很多人物有原型，但我不是完全照着原型来写的，这个角色可能是很多人物的缩影汇集到一个人身上，包括陆风这个人物是一个爱国的热血青年，在那个年代有很多这样的爱国青年，在中国所处的那个历史阶段，他们都希望把日本人侵略者尽早赶出中国，能够给咱们国家找到新的出路，都有这样爱国的理想抱负。但比如他进到了军统，从事了多年工作之后，他发现好像这个政权不是这样的，发现了很多政治的黑暗，或者说某些人在为个人的政权服务，那么他就会动摇，他觉得自己最初的理想信仰破灭了。在那个关键的历史阶段，1944年年底到日本投降，这半年当中非常关键，很动荡，中国共产党在这样的一个阶段发挥了极大的作用，引导这些年轻人看到一个政权是怎么真正为中国和老百姓找到出路的，这些共产党人的信仰和革命精神是怎么打动他们的，这都是对这些热血青年的引导。所以陆风这个人物是一个综合体，很多这样的进步青年最后跟着共产党一起走他，坚持他的信仰。

谭飞:他其实是一个进步青年的缩影。

奇道:对，包括沈啸这个人物，大家都知道76号是魔窟，那几年之间几千起血案，沈啸就是76号某些人的一个缩影，我不能说只写丁默邨或者李士群，我觉得他应该是一个魔窟里形象的一个代表。

谭飞:他浓缩了不少人。

奇道:不能只写一个原型，很多人老问我是照哪个原型写的，我说这不好说，要表达那个时代的东西，不能只是单方面的东哥对这部戏的投入相当的大，他曾经说过，我拍五部现代戏都没有这一部谍战戏那么累，半夜两三点还得转场，B组C组动作组。

谭飞:经常要熬大夜。

奇道:包括东哥对人物的拿捏、对剧本的研读，我不知道他读了多少遍剧本，但是我跟他聊剧本的时候，他连没有他的戏都记得非常清楚，而且在现场他还帮我去跟其他演员沟通，他做了很细致的工作。在这一次的表演上，我觉得东哥拿捏得还是挺精准到位的，包括表演的质感上，我认为跟他之前的一些戏还是有区别的，细心的观众可以去仔细地看一看他的瞳孔，他皮肤毛孔的变化，这部戏是不许化妆的。

谭飞:很多时候是素颜。

奇道:对，除非你告诉我它是符合人物的。你演一个银行行长的秘书，在那个年代是得化妆，化多少，分寸在哪里，不然不能化。我觉得东哥在这部戏里面有几场戏给我冲击很大，而且他的理解也跟我想象的不一样，更丰富，我觉得东哥给这个人物增添了很大的光彩，完成得很好。

谭飞:讲到花向雨跟陆风的感情，你怎么看谍战剧里的感情戏？可能有些观众会觉得谍战剧就不要有感情戏，但有些人觉得感情戏也是一个推进情节的重要方式，你怎么看这样一个设计？

奇道:谍战戏，比如说电影，你看好莱坞几部非常有名的电影，《007》也好，《谍影重重》也好，《碟中谍》也好。

谭飞:这些都有感情戏。

奇道:你应该可以看得到它感情戏的比例是多少，动作戏的比例是多少，叙事是多少，你可以去研究它、分析它。那么作为一个电视剧，它该有怎么样的一个比例，包括咱们国内观众的习惯。

谭飞:审美的情趣。

奇道:另外我觉得最重要的是在创作上对人物的丰富，一部40集的电视剧，找东哥或者丽坤来，就忙着天天勾心斗角、打打杀杀？

谭飞:全是杀人放火。

奇道:好像就不够完整、不够饱满、不够立体，在那个年代战争给大家带来的伤害不只是那样的。

谭飞:或者说那个时候感情也是一个暗线，能够掩藏一些秘密，或者掩藏一些身份。

奇道:其实在人物关系里也是会很好玩、很有戏的，我们今天也有刻骨铭心的感情和爱，那会儿也有，但在那样一个历史阶段，明明是很好的情感却变成了很气馁很凄凉悲惨的感情，我觉得这也是一种表达。

谭飞:我对你一肩挑三职的情况很感兴趣，在现场肯定会有一些始料不及的情况，那么多演员等着导演调度，你又得演戏，第一次都是肯定手忙脚乱的，你是怎么去克服的？有没有什么有意思的经历可以跟大家分享？

奇道:我没有什么导演的经验，但拍了这么多年戏，知道现场是怎么回事，会因为什么会停滞下来，多数都是因为剧本，大家坐那聊一下这点不对，一天拍摄的时间很短，一聊几个小时就没了。因此我会在前期花大量的时间打磨剧本，在《无间》的拍摄过程中现场没有人改剧本，就会很顺利。

谭飞:首先还是因为磨了那么多年，剧本完全成熟了，所以其实是给你减压了。

奇道:减了巨大的压力。

谭飞:因为我们现在知道很多剧组甚至有飞页，这肯定是很痛苦的。

奇道:没错，拍《无间》的时候所有演员都没有改过戏，这给我的创作带来了巨大的支撑，我就有很多时间去二度创作，另外在筹备的时候我已经把40集的分镜做了，这可能是在电视剧当中很少见的。

谭飞:真是挺认真的，40集的分镜都做了，一般电影导演喜欢做分镜，电视剧导演的分镜量太大了。

奇道:是的，因为没有经验嘛，要把一切准备工作做得扎实一些，以免耽误现场的创作时间，所以整个团队做了一下分镜，很清楚现场要拍什么。

谭飞:机位和调度。

奇道:对，连沙发、椅子、床放哪都很清楚，包括景的设计，窗户在哪个位置，机位怎么走，都已经做了预演，这样的话大家都很清楚戏剧功能是什么，剩余的就是现场看演员戏，喜欢怎么做，怎么走舒服，大家都很清晰了。因为这个戏拍摄难度极大，有时候在狙击位上，都在不同的楼顶，机器跟人上来下去一趟，有的地方还没楼梯，只能用吊车往上送，剪下来可能就两秒钟，又将就不起，完成就要花时间。因为我知道它的拍摄难度，所以就在前期做了大量的准备工作，为了节省拍摄时间把后期的一些事情前置，就这么一点点把这部戏顺利拍出来了。

谭飞:所以最关键的还是要准备极其充分，甚至每个预案都想得到。

奇道:我花了七年时间弄剧本，三年时间做这部戏，好像在完成上是要好一些，你花两年时间研究人物、研究角色、去演。因为我做过演员，我知道一般我们拿到剧本，琢磨一个人物去呈现，其实提前也就是半年，再多一年，如果我花更多的时间，是不是就可以减轻一些负担？你只能笨鸟先飞了，没别的招。

谭飞:你自己有没有一个细节描述，比如你做完这件事肯定会瘦很多，瘦了多少斤？我觉得按你这工作量瘦个10斤是起码的。

奇道:他们说导演从那过去像飘过去一样，穿上衣服都看不见腿了，我自己没感觉，现场还是精力特别集中，包括几次因为压力的问题去医院，我都觉得很正常，因为你完成这么大的一部戏，压力正常，你的身体到极限也正常，只能咬牙扛着。

谭飞:最后有没有超期？

奇道:严格地说是没有超期。

谭飞:这真是挺厉害的。

奇道:严格地说是没有超期的，因为这部戏真的太难拍了，而且整个制作团队已经是一流的了，包括演员阵容，所以它的匹配度还是很高的。演员其实像志文哥、志坚哥、东哥这些人都是非常成熟的演员，他自己对剧本的研读就挺深刻的。

谭飞:所以其实表演这块没有特别大的压力，因为大家都准备得很充分。

奇道:所有来这部戏的演员，包括志坚哥、志文哥都曾经说过这个剧本有点意思，都是奔着这个来的，大家都想把这件事情做好，也都知道这部戏能够集结这么多优秀的人在一起很难，既然凑到一起那就好好弄一下，因此在创作上其实很顺利。

谭飞:因为你原来也跟很多导演合作过，他们是不是对你做导演的帮助其实也挺大的，包括你这次有没有特别实际的导演老师来给你做一些指导？除了刚才说的咱们贵人陈道明老师，在导演这块儿上有没有一些这样的老师？

奇道:以前拍戏的时候也干了20多年了，跟很多好的导演拍戏，学习了很多，比如刘江导演。跟他拍戏的时候我就学习他怎么导戏，他的强项在哪里，包括跟郑晓龙导演拍了他的《拼图》，从看他前期跟演员聊天、筹备、对服化道的把握、现场的调控，都学习到很多很多，积累到很多。包括我和张汉杰导演拍的第一部戏，我出校门第一次进组他就让我去调整剧本，说人物链条太粗了，你看看怎么加工一下，似乎从那个戏开始每部戏我都要修改一下，这样也积淀了我对剧作的积累。看剧本、调剧本，没事自己写，其实我们在学校大学也学过，剧本改编和小说改编都学过，但你要去完整地创作一个电影剧本或者电影剧本，还是要梳理好多的。包括我的好朋友刁亦男，他在创作上的态度也给了我很大的激励，这都是我学习的榜样，我从他们身上获取了很多的营养，我对自己也是这样要求的，努力再努力，笨的话你就多花点时间，就是这样。

谭飞:现在《无间》的播出效果你满意吗？你觉得它吸引观众的点主要在什么地方？

奇道:其实《无间》作为谍战戏是我的一个尝试，探索或许成或许败，但我觉得谍战戏在中国近十到十五年，以前最经典的《潜伏》《黎明之前》《悬崖》《风筝》，包括《伪装者》都非常的经典，他们把那样的一个创作角度都已经写到了天花板。再这么走好像挺困难的，没有突破，怎么突破谍战戏？比如以前看一部戏，上来就知道他什么人，好人还是坏人。

谭飞:观众等于是上帝视角。

奇道:我们能不能换一个角度，就像我有时候看百度百科，对某某前辈的介绍可能你一下就看明白了，但倒过来看可能就不太明白了，比如从他的经历开始，袁殊五重身份，他20多岁的时候哪能知道自己会是五重身份，他是慢慢一点一点经历的，包括这一次对于我方潜伏人员在戏剧上发的力道，我也是看了一些史料，比如给我影响最大的熊向晖前辈，在胡宗南身边潜伏十几年，已经成功完成任务归队了都没被发现，太厉害了。

谭飞:极其高的智商。

奇道:他要经历多少，我觉得他们的传奇是戏剧不能完全表达出来的，比剧情里写出来的复杂惊险多了，也更有可看性。那么我就想我们能不能做一个戏，别一上来就告诉观众说某个角色就是我党的人，换一个不同的思路。当然这有难度，需要对戏一遍一遍地梳理，这次我就大胆地尝试了一下，可能跟观众以往的观影习惯不一样了，他也不知道这个角色的身份，到底是好人还是坏人。

谭飞:但这种以谜团为导向确实有些时候没法做到100%自圆其说，我看也有一些观众有这样的反馈，你觉得为什么会有这些无法自圆其说的东西呢？有没有什么想跟观众解释一下的？

奇道:首先我觉得这部戏我作为一个新人导演有很多的不足和欠缺，也有很多的遗憾，希望再有机会的时候能够尽量弥补过来，减少这些遗憾跟缺失。另外做这部戏的剧本的时候，我们像做一张拼图一样，我不想把这部戏让观众一开始所有都看明白了，它像拼图，不到最后可能缺失信息，那几块拼不上。需要看完了才能知道为什么，因此，自圆其说可能从某些角度看，它不是圆的，它也许是方的，每个人角度不一样，但整个拼图直到最后看完了，我一定会给你一个说法，所有的人物脉络捋了这么多年，观众看到现在只能了解我给定的信息，后面都是未知的。

谭飞:所以是不是可以这么说，观众可以再耐心一点，咱们也在做一个尝试，或者说有点“挑衅”比较传统的观剧习惯，或者说是关于谍战剧习惯的一些尝试。

奇道:我没有挑战观众的意思，我只是想做一部有突破的谍战戏，看了近十五年这么多国内外的谍战题材作品，我想做一个更独特、更好的谍战剧，所以我选择了这条创作方式，尝试让观众在过程中并不知道对错，我觉得观众非常聪明。

谭飞:我觉得你挺棒的，奇道兄挺坦然的，说实话，很多人在面对这个问题的时候可能会选择一个比较套路的答案，希望观众耐心地看完，可能成功也可能失败，但尊重观众自己的想法，我获得你们的信息和反馈我也就满足了。

奇道:不好的地方我们会修正、改正、继续努力。比如像刚才您说的，如果还愿意有这样的坚持和耐心去看，我想我会给你一个答案，当然这个答案你满不满意、能不能接受？可以要再思考、再梳理、再商榷。

谭飞:这三个词其实信息量挺大的，再思考、再梳理、再商榷，从前面的对话我就感觉你其实是一个很有头脑的人，思考的深度还挺深的。当然我一直观察奇道兄，你一直是一种慢慢的状态，也不是大红，你怎么看红与不红的问题？你觉得这对一个演员重要吗？

奇道:任何事情都有两面性，名气重要，红了当然好，你会有更多选择的机会。

谭飞:选择更多了，有大导演抛橄榄枝，给你看剧本。

奇道:有更多机会去表达你想表达的，可以放到市场上给所有人看，但是我一直也在琢磨这件事，比如前些年总在看中国和外国的一些电视剧，我发现中国的电视剧有一种“电视剧表演”，但在好莱坞、印度、伊朗，表演都是统一的，没有“电视剧表演”一说，如果过于夸张，就会让表演失真了，我觉得表演不该是这样，你该有的反应是以真实为主。《无间》在表演上就要求演员怎么接近真实怎么来，所有部门营造的气氛都要求逼真，别让观众看出来你在演戏。我也在反思一个问题，一线演员其实有这样一个责任，在你有更多机会的情况下，是不是要思考好的表演到底是什么？

谭飞:要有一个统一的标准。

奇道:要让很多观众看到什么是好的表演，引导观众去认知它、确定它。

谭飞:我明白你的意思，你说得很深，其实你讲的是一个最终改变观众审美的问题，这可能也是演员非常重要的一个责任。

奇道:刚才您说演员的“红”，有名气当然好，但也要两方面来看，你也有你的责任。

谭飞:别只想到个体。

奇道:当你有这个选择了，有这样的一个影响力了，还有在这个行业的责任感。

谭飞:因为我们试图一直在倡导审美升级的问题，可能很多时候表演表面上是个很小的事，但其实是个很大的事，你表演到什么程度或者你对表演的要求标准高到什么程度，可能观众才会慢慢地有一种美学熏陶。

奇道:没错，它还是需要引导的。

谭飞:还想问问奇道你今后的构想，是说这次过把瘾之后就算了，之后是想当演员还是当导演？你在这方面的构想是什么？

奇道:其实我能不能导在于别人给的权利。

谭飞:投资方的。

奇道:我觉得能导没有用，对于我来讲其实有合适的机会能够给到我，我也觉得挺感兴趣的，我还会去做，导演也好，演员也好，都是这样。

谭飞:等于说你不设禁区。

奇道:不设，我都走了那么长时间了，都行，随便，但我也会有我的一个标准，舒服了，你喜欢了，打动你了，你才能完成。

谭飞:好的，谢谢奇道。

奇道:谢谢。